22 december 2006

Mina gungor och andras karusell

Jag tänkte jag skulle ha nyårsfest här hemma. 25 000 människor hade jag tänkt bjuda in och mellan 100 och 300 spänn tänkte jag ta för biljetten. Jag räknar med att folk kommer att röja i trappuppgången, pissa i portarna bredvid och sabba lite allmänt här i kvarteret, men vadå, det är ett samhällsproblem.
Vi har snackat om det lite grann tidigare här på bloggen, fotbollens benägenhet att se sig som samhällsnyttig verksamhet när det passar och hävda sina specialintressen när så är bekvämast. I SvD idag gör sig Svensk Elitfotbolls och Djurgårdens ordförande Bo Lundqvist till talesman för denna äta-kakan-och-ha-den-kvar-mentalitet när han bemöter länspolismästare Carin Götblads krav på utredning om klubbarna ska betala polisnotan vid högriskmatcher. 13 miljoner om året pyntas nuförtiden av skattebetalarna i Stockholm. Men Bosse Lundqvist vill ha det till ett "samhällsproblem".
Ja, herregud, vad ska man säga? Om nån hade uppfunnit nån death-metal-variant som lockade tiotusentals människor på konserter där de sen slog varandra blodiga utanför arenan, då hade det inte bara varit så att arrangörerna fått betala polisnotan: då hade de fått lägga ner verksamheten illa kvickt. Men fotbollen är, som vi vet, en "folkrörelse". "Ideella föreningar", berättar SvD-notisen, "kan inte åläggas betalning av polisen". Kyss du mig på måndag, som min svärmor skulle sagt. Djurgårdens IF är inte en mer ideell förening än nåt företag där Michael Treschow jobbar. Elitfotbollen är ingen folkrörelse längre. Jag har fan ingen lust att underhålla en sån verksamhet med skattepengar, eller för den delen behöva acceptera att anhängare till den sprider osäkerhet på allmän plats. Låt elitfotbollen få slippa tomtemasken och låt den ta konsekvenserna.

29 kommentarer:

francophobe sa...

Allt går ju att vrida och vända på litegrann, men hur är det med krogvåld och politiska demonstrationer? Bör krogarna stå för den nota som det innebär i polisinstatser? Om man nu ska begära att fotbollsklubbarna ska plocka upp den här notan så borde man befria dom för den delen av skatten. Jag tror att elitfotbollen i Stockholm betalar mer i skatter än vad de kostar i polisinsatser. Det vore intressant att se en sådan beräkning. Jag köper inte så lättvändigt att elitfotbollen i städerna bara kostar. På landet är det annorlunda, där tenderar kommunen att ge fotbolls&hockeyklubbarna orimliga ekonomiska fördelar.

Däremot tror jag att fotbollsvåldet drastiskt hade minskat om kostnaderna fallit på klubbarna.

leifengkvist sa...

Jag har alltid tyckt som Lagrell att "det är ett samhällsproblem" och att fotboll trots allt är ett nöje samhället kan kosta på sig. Samhällets pengar kan inte bara gå till sjukvård och kanoner, nöjen måste få ingå i budgeten.

Men Jesper, du har omvänt mig (inte om nöjen - om fotboll). Festargumentet är lite skojigt fånigt, men death-metal argumentet biter hårdare.

Polis o samhälle ska inte bestämma vad som är normal underhållning. Jag tänker tex på de fredliga kinky-fester som inte får utskänkningstillstånd för att nån (kvinna) visade brösten där en gång. Detta skulle inte ha kostat samhället en spänn men bedöms som anstötligt och onormalt trots att festerna hålls inom lyckta dörrar. Våld på öppen arena ska vi dock betala miljoner för - barbröstade män lär det dessutom krylla av på Söderstadion...men det är väl normalt och ok. Å andra sidan ska de visst förbjuda starköl där nu.

Kim sa...

"Jag har fan ingen lust att underhålla en sån verksamhet med skattepengar"
Det är väl möjligt att du tycker så. Jag har inga barn på dagis så jag vill inte betala skatt till dagisverksamhet. Har inga barn i skola. Känns onödigt att betala in pengar till det också. Och sjuk är jag ju inte så ofta. Onödiga pengar där också. Hmmm.....

Jesper sa...

kim: skillnad. Det är rimligt att alla samhällsmedborgare förständigas att bidra till en verksamhet som definieras som i sig samhällsnyttig eller rentav samhällsnödvändig. Derbyfotboll är knappast en sådan.

leifengkvist sa...

Just nu så definieras tydligen även fotbollsvåld som samhällsnödvändig eftersom vi betalar för att ha den kvar. I en folkomröstning skulle fotbollsklubbarna antagligen förlora, men då vår demokrati bygger på partipolitik och paketlösningar kan såna här frågor smygas undan.

david sa...

Jesper: Sökte du pengar från författarfonden när du skrev dina böcker? Med tanke på din syn på skatt förmodar jag att så inte är fallet, men det vore intressant att höra.

Jesper sa...

david: nej, faktiskt inte (men fick ett stipendium EFTER jag skrivit min roman). Min syn på statlig bidrag till kultur är ett annat kapitel, som blir för långt att helt redogöra för här, och som kompliceras av att kultur faktiskt kan kallas både samhällsnyttigt och -nödvändigt. Men jag vill hävda att GRUNDPRINCIPEN för allt kulturutövande bör vara att man försöker leta rätt på folk som är villiga att betala för det man skapar, (eller så får man skaffa sig ett brödjobb) precis som GRUNDPRINCIPEN för ens försörjning bör vara att man jobbar för brödfödan. Sen finns det, som alltid, en massa undantag och specialklausuler.

Leif E och Franco: Intressant, det ni säger båda två. Poängen är ju att breddfotbollen är en sak, elitfotbollen en annan. Och Götblad ifrågasatte dessutom bara att skattebetalarna skulle betala för polisbevakningen på högriskmatcherna, inte på varenda allsvensk match. Lundqvist försöker förmodligen, i egenskap av SEF-ordförande, dölja intresskonflikten mellan den andra klubb han är ordförande för och t ex Örebro eller Halmstad eller nån annan klubb som aldrig är involverade i högriskmatcher.

francophobe sa...

jesper

Jag är inte helt ofötstående till argumentet om vad som är samhällsnyttigt och inte, men även i fallet derbymatcher, det skulle vara intressant att veta hur mycket en derby match drar in. 25-30.000 åskådare, genomsnittligt biljettpris run 300 kr. Moms på det. Dessutom all runtomkring försäljning. Ponera att derbymatcherna spelades inför tom publik. Är du övertygad om att det skulle innebära mer pengar i kassan? Jag är det inte.

Billy Swan sa...

Nu är jag inte helt hundra på delar av allt skrivet nedan, men en anledning till att svensk fotboll fortfarande drivs i föreningsform snarare än som företag är skatterelaterad.
Alltså, en förening, särskilt en ideell sådan, betalar mindre i skatt än ett företag.
Det här gjorde det givetvis lite lättare att förhindra att klubbar skulle bolagiseras till 100 procent. Hade klubbarna tjänat kulor på att vara företag hade Lars-Åke & co inte krävt att klubben ska äga 51 procent av aktierna och därmed ha beslutanderätt.
ALltså, betalar en klubb verkligen moms på allt? Jag kan tänka mig att man gör det på korv-, läsk- och ölförsäljning, men knappast på biljetterna.
I övrigt så är snittpriset för derbybiljetter INTE 300 spänn.
Oavsett vilket, de pengar som i dag spenderas på ett derby skulle rimligen spenderas på något annat momspliktigt, alternativt investeras, om möjligheten att gå på derby försvann.
De uteblivna intäkterna tror jag inte oroar vare sig stat eller kommun.
Jespers analogi är inte bara intressant, jag håller med om den. Att jämföra fotbollsderbyn med dagis håller inte. Utan dagis skulle folk antingen tvingas sluta jobba eller sluta skaffa barn. Det är inte en utveckling staten, eller företagen, vill uppmuntra.

Hagström sa...

Idén att klubbarna ska jämställas med företag och låta dem betala polisbevakning är inte orimlig. Men jag tror ändå tanken på att de ska stå för de polisinsatser som behövs utanför arenorna inte håller. Var dras gränsen för klubbarnas ansvar? Hundra meter från arenan? En timme innan match? Eller ska man bedöma från fall till fall huruvida den som gör sig skyldig till brott är fotbollsanhängare med avsikt att se den aktuella matchen?
Death metal-jämförelsen är ju ganska fyndig men jag tycker scenariot ändå inte går att likställa med fotbollen. Fotboll är mer som alkohol; en produkt som de flesta i samhället utnyttjar och har glädje av. Samtidigt som en minoritet av utnyttjarna skadar sig själva och sin omgivning genom användandet - och som därför kostar samhället oerhört stora pengar.

Anonym sa...

Jesper

Jag tycker att din festmetafor är ganska intressant - om du skiter i överdrifterna.

Säg att du har en helt vanlig fest i din lägenhet. Två polare till dig blir för packade - trots att du inte serverat dem alkohol - och börjar veva som tokiga. Någon kallar dit polisen för att stoppa slagsmålet. Vem ska betala för att polisen kommer dit?

Dessutom finns det en annan aspekt på problemet. Okej, vi godkänner att att fotbollsklubbar ska betala polisinsatser. Vem bestämmer hur stora polisinsatserna ska vara? Är det den som betalar? Hur kommer det då se ut i framtiden? Den som betalar mest får flest poliser? Argumentet om att privatpersoner, föreningar eller företag ska betala polisinsatser är det första trevande steget mot något som jag INTE vill ska existera i en demokrati.

P.S Det sker GARANTERAT fler polisutryckningar till privat fester i Sverige, än till fotbollsderbyn. Med största sannolikhet även i mantimmar räknat.

P.P.S Vill du spara skattepengar är mitt tips att leta upp en företeelse som kostar Stockholm mer än 13 miljoner /år. De 6 kronorna du skulle spara på att klubbarna tar hand om polisnotan är liksom försumbara i sammanhanget. Jag kan på rak arm nämna ett gäng "icke samhällsnyttiga företeelser" som antagligen kostar dig ett några hundra/år.

/Flugan på väggen

Anonym sa...

Ber om ursäkt om jag inte tillför något nytt till denna diskussion men flugan på vägggen slår fan huvudet på spiken. Till viss del även Hagström i sin jämförelse med alkohol. Och att dela upp elitfotboll med breddfotboll går ju liksom inte, det är verkligen inte två skilda saker, tvärtom. Det ena skulle inte finnas utan det andra.

Vill lägga in en brasklapp, jag tycker också att grundprincipen för kulturutövande är att det finns folks om är villiga att betala för det. Men, om man driver den linjen i absurdum så står vi där med idol och let´s dance till slut. Eller en fet jävla golfpublik på våra fotbollsmatcher,

francophobe sa...

"Idén att klubbarna ska jämställas med företag och låta dem betala polisbevakning är inte orimlig."

Men företag krävs väl inte av pengar för beskydd av staten, inte behöver väl Astra betala för att beskyddas, rätta mig om jag har fel.

Jespers argumentation är väldigt liberal, vilket jag inte har några problem med, tvärtom! Jag har inga problem med att fotbollen bär så mycket kostnader/vinster som möjligt. Jag är dock inte så säker på hur nollsummespelet slutar, jag tror Sockholms Stad tjänar på elitfotboll, helt klart. Vårt samhälle är uppbyggt på att vissa vinstgivande verksamheter bekostar mindre vinstgivande verksamheter. Jag trir att elitfotbollen, åtminstone i Stockholms fall heltklart är postivt för stadskassan. Men det vet jag ju ingenting om.

Billy Swan sa...

Flugan på väggen:
Jag har full respekt för dina farhågor angående vad som ska finnas i en demokrati och inte.
Lika fullt tycker jag att du misar en sak i Jespers festanalogi när du jämför den med utryckningar till privatfester.
Jespers 25 000-personersfest är ingen privatfest - han tjänar pengar på den.
Likadant förhåller det sig med fotbollslagen, de tjänar pengar på ett derby, det ger dem råd att betala sina anställda mer pengar i månadslön än 90 procent av svenska befolkningen. Jag gissar att de tre allsvenska klubbarna i Stockholm i dag har kostnader förenade med löner till spelarna på uppåt 100 miljoner kronor om året.
Om var och en av klubbarna tvingades betala drygt fyra miljoner för polisbevakning istället för löner, skulle det påverka dem att agera annorlunda i förhållande till de "fans" som i dag ägnar sig åt huliganism eller allmänt ödeläggande?
Om klubbar och spelare fick ett ekonomiskt incitament - också - att ta tydligare avstånd från dessa fans, skulle det vara bra?
Skulle, till exempel, folk på läktaren fortsätta kasta bananer och utstöta apskrän om Figueiredo, Dembo eller Aubynn bara lämnade plan och fick sällskap av andra spelare?
Skulle folk fortsätta tycka att det var cool att fajtas om spelarna bara la ner verksamheten?
Det skulle man kunna göra om fotbollen fortfarande var en ideell verksamhet, för det skulle inte få några ekonomiska konsekvenser. I dag är inte elitfotboll en ideell verksamhet, folk försörjer sig i samband med fotboll och då är man jävligt rädd att stöta sig med de "kunder" som försörjer en.
"Kunder", för övrigt, som AIK:s vd Charlie Granfeldt väljer att benämna som "en del av vår produkt".

Jesper sa...

hagström: djävulen bor i detaljerna, såklart, precis som fredsförhandlarna mellan israeler och palestinier alltid brukar säga. Självklart vore det orimligt om Hammarby vore ekonomiskt ansvarigt för all åverkan som åstadkoms av folk som på något sätt kunde kallas för hammarbyare, och självklart vore det svårt att dra den tydliga gräns som skulle göra det möjligt att definiera "derbyrelaterad" skadegörelse, men icke desto mindre vore det nödvändigt. Sånt finlir är väl vad juridik och politik går ut på.
Vad gäller polisingripande i övrigt - naturligtvis kan inte en arrangör konsekvent göras ekonomiskt ansvarig om det uppstår oroligheter på arrangemanget, men det här handlar om permanenta arrangemang, som hålls flera gånger om året och som faktiskt blir föremål för avancerade riskbedömningar. Härav benämningen "högriskmatcher". Polisinsatsen är alltså planerad och nödvändig för att arrangemangen ska kunna hållas, inget som sker i nödfall. Man kan jämföra med polisbevakningen vid ett statsbesök (och då hävdar jag nog att vi, som samhälle, måste kunna betala den för att de internationella relatinerna ska kunna upprätthållas) eller en lagligt utlyst demonstration (som är ett inslag i yttrandefriheten). I de senare fallen är det rimligt att samhället betalar polisinsatserna, men i det förra är jag mer tveksam.
Franco kallade mig för liberal och det är väl ok om man sätter dit förledet "social-". Jag tycker ju att det tillhör det allmännas plikter att garantera vård, skola, polisväsende, barnomsorg och vägar (även om formerna för hur det tillhandahålls måste kunna prövas och diskuteras), men jag tycker att det är en viktig princip att det som betalas av det allmänna också gagnar det allmänna. Jag vet inte om detta är fallet med derbyfotboll, språkmaterialistisk poesi eller med kungahuset...

Kim sa...

Om vi nu säger att det blir så att storstadslagen får betala för polisinsatser. Vem ska besluta vad som är en högriskmatch? Polisen? Ensammna? Den instans som tar betalt ska alltså bestämma vilka insatser som ska debiteras. För att citera Göran Persson "Jag har aldrig hört en myndighet kräva mindre resurser". Jag tycker att det har spårat ut redan nu. Genom att polisen bedömer IFK GBG - Djurgården som en högriskmatch och sätter speldag till vardagskvällar 20.00 så har man gjort allt för att det ska bli en högriskmatch. Antalet supportrar som kan resa ner till Göteborg begränsas rejält och av dom som kommer är ett dominerande antal kat-c supportrar. I stället för att lansera en lördag kl 15.00 som kan dra ner ett rejält bortafölje där dom supportrarna inte blir dominerande. Och var ska gränsen dras? Ett bråk ett dygn före / efter match, ska den polisinsatsen debiteras klubbarna?

Bosse sa...

Om jag drev en klubb på lokal eller på en restaurang eller anordnar en privat fest dvs. i syfte av att tjäna en hacka.

Då är det väl ändå min skyldighet att anlita ordningsvakter som värnar om mina kunders säkerhet inne i lokalen och i direkt anslutning till lokalen.

Ponera att det kommer ca 500 personer. Då måste jag ju förutsätta att det kommer att uppstå konflikter och kanske rent av handgemäng om jag har otur.

Ska jag då bjuda in 15000- 35000 på min fest får jag ju kalkylera för lite mer bråk, svårare än så är det inte.

Jag tycker helt klart att det är festarrangörens skyldighet att stå för hela kalasets räkning och inte enbart den "glassiga räkmackebiten"

Har man inte råd med att betala för säkerheten- Ja då kan man helt sonika inte ha någon fest.
Då får man väl visa matchen på teve istället, så får folk sitta hemma i tevesoffan och glo istället.

För man kan ju inte gå på krogen och titta på matchen för där är man ju portad ... eller?

francophobe sa...

jesper

Som sagt, jag tillhör inte skaran människor som använder ordet som ett skällsord. Det du föreslår är i praktiken är att klubbarna försäkrar sig mot huliganer genom att betala en premie som varierar beroende på risken. Det kan då naturligtvis inte bara gälla fotbollsklubbar utan alla typer av vinstdrivande evenemang (sak det även gälla företag?) som drar på sig polisiära kostnader. Nattklubbar är väl ett utmärkt exempel. Inget orimligt alls, men inte en särskilt välreperesenterad åsikt utanför den anglosaxiska världen.

Jag tror dock fortfarande att fotbollen åtminstone i Stockholm finansierar kommunen mer än tvärtom, i andra kommuner kan det nog se annorlunda ut med alla generösa arenabyggen.

Anonym sa...

Klubbar måste väl också ha vakter på matcherna!

Anonym sa...

Bosse

Som sagt.

Fotbollsklubbarna är villiga att ta kostnaderna på arenan. Men inte utanför. Hade du som klubbägare vid t ex Medis varit beredd att ta kostnaderna för att garantera säkerheten runt hela Medborgarplatsen? Eller känner du kanske att det hade varit rimligare att du står för säkerheten i lokalen och i kön till densamma?

Det faller på sin egen orimlighet att en fotbollsklubb ska garantera säkerheten utanför arenan.

/Flugan på väggen

Jesper sa...

flugan: Om du haft en klubb på Medis, regelbundet haft slagsmål och oroligheter inne på dina lokaler och dina gäster dessutom måste bevakas av polis för att inte slåss med varandra ute på torget, då hade ditt tillstånd rykt fortare än kvickt.

Jag tycker personligen att klubbarna gott kan få ta över säkerheten på stadion och i köerna. Ge dem befogenheten att avvisa vem de vill, inom lagens gränser, och bestämma hur de vill att folk ska uppträda inne på deras arenor, och låt dem sedan genomdriva sina regler som de finner för gott (återigen inom lagens gränser). Men om deras arrangemang sedan fortfarande vållar störningar i kollektivtrafiken, på gator och torg etc, då tycker jag inte att de kan frånhända sig ansvaret.

Anonym sa...

Debilt, men "debattskapande" inlägg... Som vanligt.

Du verkar mer intresserad av (skatte)pengarna än principen. OK. Ett par penga-poänger då:

* Enbart biljettmomsen på ett Stockholmsderby går rätt långt för att täcka polisens nota.
* Carin Götblad är under utredning för mygel och fusk av episka proportioner. Lämpligt att låta en sådan person bestämma a) hur många poliser klubb A måste köpa b) till vilket pris och c) på vilka matcher?

* Alla som varit på fotboll i Stockholm har sett 120 kravallutrustade poliser mysa i söndagssolen när läbbiga Trelleborg är i stan... Polisen har minst lika många sköna gröna skäl som Bosse Lundqvist.

* Att SL vill ha extra betalt är självklart i en marknadsekonomi. Precis som att McDonalds får ett rejält skadestånd när nya kunder gör det trångt i deras kassor på matchdags vid Råsunda. Gubevars, några kunder kanske spiller tvål på toaletten också. Brrr.

Problemet är att det finns människor som "Bosse" ovan som inte har en susning om vad klubbarna redan idag gör (och BETALAR för) när det gäller säkerheten inne på arenan.

Anonym sa...

Jesper

När var du på Medis senast?

Gästerna till barer och krogar runt Medborgarplatsen slåss och drar kniv varje helg och var och varannan veckodag.

Fortfarande är det relativt få restauranger som blivit av med tillståndet på grund av detta (läs ingen). Att de däremot förlorar tillståndet för att de fifflar med skatt och dylikt har väl dock hänt.

Och återigen: Klubbarna tar redan idag, och är villiga att utöka ansvaret, för säkerheten på arenan och i köerna till densamma.

Det finns ingen företeelse i samhället som motsvarar det Götblad försöker sig på. Det är helt enkelt omöjligt att hitta en laglig grund för att hålla ett företag eller en klubb ansvarig för vad deras kunder/anhängare pysslar med när de inte befinner sig på företagets/klubbens domäner.

Jag kan spä på med ytterligare ett överdrivet och töntigt exempel (om än ungefär lika relevant om man följer Götblads argumentationslogik):

Ska bilförsäljarna stå för kostnaderna för trafikövervakningen, på grund av att de tillverkar bilar som går snabbare än vad lagen tillåter?

Bilarnas toppfart fyller ingen samhällsnyttig funktion och de kostar samhället och skattebetalarna en väldig massa pengar i form av olyckor, miljöpåverkan och trafikövervakning.

Tack för en en givande diskussion

/Flugan på väggen

P.S Jag kommer för övrigt osökt att tänka på de där amerikanerna som försöker stämma tobaksbolagen för att de har blivit sjuka av cigaretter.

Billy Swan sa...

Flugan på väggen:
Amerikaner som FÖRSÖKER stämma tobaksbolagen?
Du menar amerikanerna som mycket framgångsrikt har stämt tobaksbolagen och fått ut mångmiljonbelopp? Eller menar du alla de som genom hot om masstämningar i många fall nått förlikning med tobaksbolagen som kostat bolagen skjortan?
Skulle amerikansk skadeståndslagstiftning implementeras här så skulle svenska klubbar inte ha råd med försäkringen, än mindre någon reell verksamhet.
Din idé om biltillverkarna, däremot. Finns många analogier man kan dra därur om man känner sig på tillräckligt stalinistiskt humör.

Jesper sa...

anonymous: tack, jag har kanske en framtid på tv:s samhällsredaktion trots allt.

Jesper sa...

Anonymous och Fluga, till sist: ok, man ska inte hålla på att argumentera genom paralleller och analogier, eftersom risken är alldeles för stor att de får ett eget liv.
Götblads vandel ser jag inte ett relevant argument. Varken hon eller jag har väl dessutom hävdat att klubbarna skulle kunna göras ansvariga för sina anhängares beteende var eller när som helst, bara att skattebetalarna inte nödvändigtvis ska behöva betala för att dessa anhängare ska hindras att begå lagbrott (som de tydligen automatiskt annars kommer att göra) i omedelbar anslutning till dessa klubbars arrangemang. Det är mer en principfråga än en pengafråga i mina ögon. Men den stota frågan är att det sociala kontrakt mellan samhället och idrotten som upprättades på 30-talet troligen måste omförhandlas i grunden.

Anonym sa...

Billy Swahn

Du kan ha rätt. Jag fick för mig att de ännu inte livit fällda i någon instans, även om de har gått med på förlikningar.


Jesper

Metaforer och analogier är underbara argumentationstekniker. Men oftast ganska ihåliga:-D

/Flugan på väggen

Anonym sa...

Jesper. Igen.

Visst. den delen av klubbarna som vi dagligen ser i tidningar har en radikalt annan verksamhet än på 30-talet. Och just i Stockholm förhåller sig kommunen till klubbarna på samma sätt som till vilket företag som helst.

Däremot skiljer det sig ju inte nämnvärt i den delen som egentligen angår samhället mest: ungdomsverksamheten. Där tar klubbarna än så länge sitt ansvar och hjälper ungdomar.

/Flugan på väggen

Jesper sa...

Flugan: ja, det håller jag i stora drag med om. Även om man kanske kan sätta frågetecken i kanten för att exempelvis Brommapojkarnas elitsatsning för ungdomar är "samhällsnyttig". En definitionsfråga. Men tack för tankeväckande inlägg! Nyttigt att få nyansera sina tankar en smula!